генетический код русских и украинцев
«Генетика показала — отличий русских от украинцев вы не найдёте» — мнение профессора (ИНФОГРАФИКА)
Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских нет», другие — что русские — это угро-фины, а не славяне, третьи — что все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру, что Русь вообще основали варяги…
Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических данных, пишет КП.ру.
Сколько ни скреби — татарина не найдешь
— Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись русские?» Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам правду. Наука это сделать в силах?
— Откуда есть пошли русские? — точного ответа на этот вопрос быть не может, так как русские — это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни — славянские.
— Что же это за корни?
— У славян есть три главных рода, или гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным ДНК-генеалогии: доминирующий род славян — это носители гаплогруппы R1a — их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши.
Второй род по численности — это носители гаплогруппы I2a — южные славяне Сербии, Хорватии, Боснии, Словении, Черногории, Македонии, их до 15–20% в России, Украине, Беларуси.
И третий русский род — гаплогруппа N1c1 — потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%, поскольку она подальше от Балтики.
Последних часто называют угро-финами, но это неверно. Финская компонента там минимальна.
— А как быть с поговоркой: «Поскреби русского — найдешь татарина»?
— ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот — у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.
Восточные славяне, то есть члены рода R1, — a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов — это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран, Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.
— Русские в Россию откуда пришли?
— Предположительно восточные славяне пришли на Русскую равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели — прямые предки современных этнических русских.
Национальности разные, а народ — один
— А какие у генетики данные по Украине?
— Если сравнить русских и украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто идентичны, без всяких «практически».
Во Львове есть небольшие отличия, там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там. Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и русских нет, это исторически одни и те же народы.
— А украинские ученые что об этом думают?
— К сожалению, те «научные» исторические материалы, которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла в Карпатах видимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.
— Иногда еще доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это так?
— Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку «замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20 тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад.
Так что род R1a — не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен, которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.
— Так все же русские — это отдельная от остальных славян нация? И украинцы — это «придуманная» национальность или реальная?
— Славяне и этнические русские — это просто разные понятия. Этнические русские — это те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А славяне — это те, кто говорят на языках славянской группы, это и поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками, и болгары. Они — не русские.
И украинцы в этом смысле — отдельная нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в культуре.
Но вот что касается народа, этноса, их генома — то тут отличий от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.
Варяги не оставили у нас следов
— Есть общепринятая «норманская» теория, которую мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских?
— Можно назвать имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту «норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК.
А куда же делись тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить нельзя». «Норманская» теория — это понятие больше из идеологии, а не науки.
— А откуда вообще пошла эта версия про варягов — основателях Руси?
— Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немец Миллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской исторической науки.
Причина проста — «западничество» многих историков, и страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать историю славян. А тогда — прощай западные гранты.
Так же некоторые ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и повторяют.
«Белой расы» нет
— То, что русская культура — часть европейской — сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские — это европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да, азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?
— Во первых, «белой расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке — это моветон.
Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав, только в отношении скифов, а вот «мы» у него — поэтическая фантазия. Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян.
Есть довольно четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b — от бывшей Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку — R1a. Это граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть.
Например, недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы, которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали тысячи человек.
Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне отстояли свои территории еще 3200 лет назад.
— Может ли генетика смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы, генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз?
— Что касается Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам.
В России гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки окажутся идущими против политики США, — такие вещи на Западе не будут печатать. Даже научные журналы.
А что касается России — ничего драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история — она не черная или белая, а вся — без исключения — наша, то и со страной всё будет хорошо.
Беседовала Юлия Алехина
Генетика показала — отличий русских от украинцев вы не найдёте
«Генетика показала — отличий русских от украинцев вы не найдёте» — мнение профессора (ИНФОГРАФИКА)
Наверное, ни один народ на Земле не имеет такого числа мифов о своей истории, как русский. Одни говорят, что «русских нет», другие — что русские — это угро-фины, а не славяне, третьи — что все мы в глубине татары, если нас поскрести, четвертые повторяют мантру, что Русь вообще основали варяги…
Профессор МГУ и Гарварда Анатолий Клёсов опроверг большинство этих мифов. В этом ему помогла новая наука ДНК-генеалогия и её исследования на основании анализа генетических данных, пишет КП.ру.
Сколько ни скреби — татарина не найдешь
— Анатолий Алексеевич, хочется уже получить ответ: «так откуда взялись русские?» Чтобы собрались историки, генетики, этнографы и выложили нам правду. Наука это сделать в силах?
— Откуда есть пошли русские? — точного ответа на этот вопрос быть не может, так как русские — это большая семья, с общей историей, но отдельными корнями. Но вот вопрос об общем славянском происхождении русских, украинцев и белорусов ДНК-генеалогией закрыт. Ответ получен. У русских, украинцев и белорусов корни одни — славянские.
— Что же это за корни?
— У славян есть три главных рода, или гаплогруппы (научный синоним понятия «род»). Если судить по данным ДНК-генеалогии: доминирующий род славян — это носители гаплогруппы R1a — их около половины от всех славян России, Беларуси, Украины, Польши.
Второй род по численности — это носители гаплогруппы I2a — южные славяне Сербии, Хорватии, Боснии, Словении, Черногории, Македонии, их до 15–20% в России, Украине, Беларуси.
И третий русский род — гаплогруппа N1c1 — потомки южных балтов, которых в современной Литве, Латвии, Эстонии около половины, а в России в среднем 14%, в Беларуси 10%, на Украине 7%, поскольку она подальше от Балтики.
Последних часто называют угро-финами, но это неверно. Финская компонента там минимальна.
— А как быть с поговоркой: «Поскреби русского — найдешь татарина»?
— ДНК-генеалогия ее также не подтверждает. Доля «татарских» гаплогрупп у русских очень мала. Скорее наоборот — у татар намного больше славянских гаплогрупп.
Практически нет и монгольского следа, максимум четыре человека на тысячу. Ни монголы, ни татары на русский и славянский генофонд не оказали никакого влияния.
Восточные славяне, то есть члены рода R1, — a на Русской равнине, включающие русских, украинцев, белорусов — это потомки ариев, то есть древних племён, говоривших на языках арийской группы, живших от Балкан до Зауралья, и частью перешедших в Индию, Иран, Сирию и Малую Азию. В Европейской части Росии от них примерно 4500 лет назад отделились предки славян и этнических русских.
— Русские в Россию откуда пришли?
— Предположительно восточные славяне пришли на Русскую равнину с Балкан. Хотя точно их путей никто не знает. И заложили тут последовательно Трипольскую и остальные археологические культуры. Все эти культуры, по сути, культуры русов, потому что их обитатели — прямые предки современных этнических русских.
Национальности разные, а народ — один
— А какие у генетики данные по Украине?
— Если сравнить русских и украинцев по «мужской» Y-хромосоме, то они практически идентичны. Да и по женской митохондриальной ДНК тоже. Данные по Восточной Украине просто идентичны, без всяких «практически».
Во Львове есть небольшие отличия, там меньше носителей «балтийского» рода N1c1, но они есть и там. Никакого различия в происхождении современных украинцев, белорусов и русских нет, это исторически одни и те же народы.
— А украинские ученые что об этом думают?
— К сожалению, те «научные» исторические материалы, которые мне присылают с Украины можно описать одним словом: ужас. То Адам у них родом с Украины, то Ноев ковчег туда причалил, к горе Говерла в Карпатах видимо, то ещё какая-нибудь «научная новость». И везде стараются подчеркнуть отличие украинцев от русских.
— Иногда еще доминирующий в России и на Украине род R1a называют «украинским». Это так?
— Скорее, называли еще несколько лет назад. Сейчас под давлением данных ДНК-генеалогии уже поняли ошибку, и те, кто называл, потихоньку «замели это под ковер». Мы показали, что род R1a появился примерно 20 тысяч лет назад, причем в Южной Сибири. А потом и родительскую гаплогруппу нашли на Байкале, с датировкой 24 тысячи лет назад.
Так что род R1a — не украинский и не русский. Он общий для многих народов, но в численном отношении наиболее выражен у славян. После своего появления в Южной Сибири, носители R1a проделали огромный миграционный путь до Европы. Но частью остались и на Алтае, и сейчас там много племен, которые продолжают относиться к роду R1a, но говорят на тюркских языках.
— Так все же русские — это отдельная от остальных славян нация? И украинцы — это «придуманная» национальность или реальная?
— Славяне и этнические русские — это просто разные понятия. Этнические русские — это те, для кого русский язык родной, кто считает себя русским, и предки которых по меньшей мере три-четыре поколения жили на территории России. А славяне — это те, кто говорят на языках славянской группы, это и поляки, и украинцы, и белорусы, и сербы, и хорваты, и чехи со словаками, и болгары. Они — не русские.
И украинцы в этом смысле — отдельная нация. У них своя страна, свой язык, гражданство. Есть отличия в культуре.
Но вот что касается народа, этноса, их генома — то тут отличий от русских вы не найдёте. Политические границы часто разделяют родственные народы. А иногда и, по сути, один народ.
Варяги не оставили у нас следов
— Есть общепринятая «норманская» теория, которую мы все проходили еще в школе. Она утверждает, что Русь основали варяги-скандинавы. Есть их ДНК-след в крови у русских?
— Можно назвать имена множества ученых, начиная с Михаила Ломоносова, которые эту «норманскую» теорию отвергали. И ДНК-генеалогия ее опровергла окончательно. Я исследовал тысячи образцов ДНК со всей России и с Украины, Беларуси, Литвы, и нигде не нашел сколько-нибудь заметного присутствия скандинавов. Из тысяч образцов нашлись всего четыре человека, в числе предков которых был скандинав по ДНК.
А куда же делись тогда эти скандинавы? Ведь некоторые учёные пишут что их численность на Руси составляла десятки, а то и сотни тысяч. Когда сообщаешь эти данные сторонникам «норманской» теории, они, говоря по-русски, «прикидываются ветошью». Или просто заявляют, что «данным ДНК-генеалогии верить нельзя». «Норманская» теория — это понятие больше из идеологии, а не науки.
— А откуда вообще пошла эта версия про варягов — основателях Руси?
— Российскую академию наук изначально создавали немецкие учёные. И в их исторический теориях места для славян практически не было. Ломоносов бился с ними, писал императрице Екатерине Второй, указывал, что немец Миллер написал такую русскую историю, где не было ни одного хорошего слова про Русь, а все подвиги приписаны скандинавам. Но в итоге это теория «норманизма» все равно вошла в плоть и кровь российской исторической науки.
Причина проста — «западничество» многих историков, и страх, что их посчитают «националистами», если они будут честно изучать историю славян. А тогда — прощай западные гранты.
Так же некоторые ученые говорят о неком угро-финской субстрате в русском народе. Но ДНК-генеалогия не находит этого субстрата! Тем не менее, это повторяют и повторяют.
«Белой расы» нет
— То, что русская культура — часть европейской — сомнений, вроде, нет. Но вот генетически русские — это европейская, «белая раса»? Или, как писал Блок, «да, скифы мы, да, азиаты мы»? Есть ли граница между русскими и Европой?
— Во первых, «белой расы» нет. Есть европеоиды. Употреблять термин «белая раса» в науке — это моветон.
Скифы обладали гаплогруппой R1a, но большинство, как считается, имели монголоидную внешность. Так что Блок отчасти был прав, только в отношении скифов, а вот «мы» у него — поэтическая фантазия. Определить границы рас трудно, особенно в современном мире, где идет активное смешение народов. А вот славян от остальных европейцев отделить проще. Заметьте, не только русских, а в целом славян.
Есть довольно четкая граница между преобладанием гаплогруппы R1a и R1b — от бывшей Югославии до Балтики. К Западу преобладает R1b, а к востоку — R1a. Это граница не символическая, а вполне реальная. Так, Древний Рим, который на юге дошел до Ирана, на севере не смог её преодолеть.
Например, недавно к северу от Берлина, на территории раннеславянской Лужицкой археологической культуры, где почти все населенные пункты до сих пор имеют славянские названия, нашли свидетельства грандиозной битвы, которая произошла 3200 лет назад. В ней по разным данным участвовали тысячи человек.
Мировая пресса уже прозвала это «Первой мировой войной цивилизации», но никто не знает, кем были те воины. А ДНК-генеалогия по миграционным маршрутам показывает, что это, видимо была битва ранних славян гаплогруппы R1a против носителей гаплогруппы R1b, которую сейчас носят 60% мужчин Центральной и Западной Европы. То есть, древние славяне отстояли свои территории еще 3200 лет назад.
— Может ли генетика смотреть не только назад, но и вперед? Что ожидает генофонд Европы, генофонд русских в ближайшие 100 лет, ваш прогноз?
— Что касается Европы, то можно сделать вывод, что её генофонд будет меняться под давлением мигрантов. Но там статью об этом никто не опубликует, она будет считаться политически некорректной. Скажем, пресса в США о новогодних событиях в Кёльне не сказала ни единого слова, потому что по их понятиям такие новости разжигают ненависть к мигрантам.
В России гораздо больше свободы в науке, в России свободно обсуждают многие вопросы и критикуют начальство. В США это почти невозможно. Я работал и в Гарварде профессором биохимии, и в крупных американских компаниях биомедицинских, и знаю как обстоит дело. Если какие-то выводы науки окажутся идущими против политики США, — такие вещи на Западе не будут печатать. Даже научные журналы.
А что касается России — ничего драматического не ожидайте. Русский генофонд сохранится, и всё с ним будет в порядке. А если мы будем помнить, что наша история — она не черная или белая, а вся — без исключения — наша, то и со страной всё будет хорошо.
Беседовала Юлия Алехина
Все за сегодня
Политика
Экономика
Наука
Война и ВПК
Общество
ИноБлоги
Подкасты
Мультимедиа
Наука
Тарас Олексик, украинский генетик: исследуя украинский геном, мы нашли более 13 миллионов генетических вариантов (Укрiнформ, Украина)
В январе в Ужгородском национальном университете презентовали результаты исследования генетического разнообразия украинцев (или, если корректнее — человеческой популяции на территории современной Украины) — оно вызвало настоящий фурор! Ведь до сих пор Украина не была приоритетной страной в изучении генома.
Представлено исследование, над которым трудилась группа ученых со всего мира под руководством украинца Тараса Олексика, генетика из Ужгорода, который ныне работает в Оклендском университете в США. Эксклюзивно для «Укринформа» профессор рассказал об особенностях этого исследования. Собственно, ученые изучили генетический материал сотни украинцев, которые проживают на территории в течение долгого времени и имеют предков — жителей Украины в третьем колене. Главный акцент исследования — это то, что по открытым генетическим данным теперь другие ученые могут исследовать и лучше понимать специфику украинской популяции и улучшать качество жизни украинцев, точнее диагностируя болезни и производя более эффективные лекарства. Впрочем, не менее интересным исследование генома украинцев станет для историков, которые могут теперь больше узнать о происхождении нашей популяции.
О вакцине от ковида и лекарствах от рака для украинцев и о том, что говорят наши гены, о том, с кем «кохалися» наши предки — в интервью с Тарасом Олексиком.
ДО СИХ ПОР УКРАИНА НЕ БЫЛА ПРИОРИТЕТНОЙ СТРАНОЙ В ИССЛЕДОВАНИЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЕНОМА
— Ваше исследование произвело настоящий фурор — не только в научном сообществе, но и в обществе тоже. Все-таки знаковая вещь: геном украинцев наконец стал темой научного изучения, ведь раньше Украина не была частью генетических исследований в мире. Хотя это самая большая страна Европы. Почему нас не изучали?
— Да, Украина до сих пор не была приоритетной в исследованиях человеческого генома. Почему? Потому что возможностей не было.
— То есть — денег не было? Ученых не было? Или чего?
— Как раз основной целью нашего исследования было создавать эти возможности для дальнейших геномных исследований украинцев. Во-первых, не было людей, которые бы интересовались этой сферой на таком уровне, которые понимали бы проблематику. Для подобного исследования мы собрали команду из 28 ученых из разных стран.
Поскольку в нашем исследовании была почти сотня генетических образцов, то можете себе представить, как это укладывается в бюджет даже такого, крупного по украинским меркам, университета, как Ужгородский Национальный. Необходимо было договариваться и использовать персональные связи с коллегами по всему научному миру.
Ну, и еще важная вещь — инфраструктура. Давно идет речь о том, чтобы открыть в Ужгороде геномный центр, разные возможности для этого рассматривались, но центр пока только строится. Также до сих пор остается проблемой то, что в Украине нет больших секвенаторов для геномных исследований, некоторые компании их уже предлагают, например, Ilumina, но у них или нет гарантии качества, низкая способность, или цена услуги слишком высокая, чтобы серьезно воспринимать их предложения. Это, конечно, временное явление, и когда спрос на услуги увеличится, количество секвенаторов тоже увеличится, а цена будет падать. Но для этого необходимо, чтобы наше научное и медицинское сообщество поняли, что геномные данные им нужны. На сегодня еще нет критической массы. Поэтому мы договорились о сотрудничестве с коллегами из BGI (Китай) и National Cancer Institute (США), где есть секвенаторы для научных, а не коммерческих проектов.
Контекст
Нобелевскую премию по химии присудили за метод редактирования генома
Science: ДНК неандертальца в геноме человека не влияет на его внешность и эмоции
Science: ученые приблизились к разгадке одной из главных тайн истории древнего мира
Nature: российский биолог планирует создание новых детей c отредактированным геномом
Al Jazeera: вакцина против covid-19 разрушает организм?
ЧТО ОБЩЕГО У ГЕНЕТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С МЕТОДОМ ПЦР?
— Секвенатор — это устройство, на котором проводят эти генные исследования?
— Да. Это технологическое открытие, которое сделало для человечества возможными полногеномные исследования. Объясню по аналогии: изобретения таких технологий, как каравелла и компас, привели к тому, что появилась географическая карта мира. Эти технологии изменили мир. Смельчаки этим воспользовались, и, в частности, Колумб доплыл до Америки, а Магеллан отправился в кругосветное путешествие.
Секвенатор изобрели всего несколько десятилетий назад (идея появилась еще в 1970-х годах в Англии, a метод ПЦР, который сейчас очень популярен из-за пандемии, сделал секвенирование намного дешевле и доступнее в 1980-х).
Первый и самый надежный метод секвенирования, собственно, это считывание всей информации на хромосоме с помощью ПЦР. Этот процесс был очень дорогим в начале, это были, собственно, просто ПЦР и электрофорез — сначала с радиоактивными маркерами, процесс шел тяжело, прочитывались очень маленькие фрагменты.
Однако технология постепенно менялась и дешевела — по аналогии: так, как теперь путешествие в Америку, которое Колумб более 500 лет назад — совершил в течение 36 дней и страшной ценой, мы совершаем за несколько часов. Так и с секвенированием: мы научились прочитывать всю последовательность ДНК организма за несколько часов.
НЕ ЛЮБЛЮ ОПРЕДЕЛЕНИЕ «РАСШИФРОВАТЬ ГЕНОМ», ОНО НЕПРАВИЛЬНОЕ
— То есть, получается, что украинцы свой геном расшифровали спустя почти 20 лет после того, как это сделал цивилизованный мир?
— Вот не люблю я это определение «расшифровать геном». Оно неправильное.
— Почему? Вроде бы именно так об этом всегда и говорят: «ученые расшифровали ДНК».
— Да говорят, но знаете — для того, чтобы расшифровать, необходимо знать, что там что-то кем-то зашифровано. То есть, кто-то там что-то спрятал. На самом деле, мы создаем карты из неизвестной до сих пор информации — так же, как картографы во время эпохи великих географических открытий. Так же для того, чтобы в полном объеме понять информацию, закодированную в геноме, его необходимо сначала сложить в карту.
Сначала геномы разбивают на маленькие фрагменты. Затем с помощью секвенатора эти маленькие фрагменты читают, а потом с помощью мощных компьютеров их методично раскладывают по длине хромосомы. Поэтому геномы все же составляют, равно как и географические карты, из большой суммы индивидуальных измерений, а не расшифровывают.
Первый геном человека был составлен в 2003 году, мы продолжаем составлять остальные уже второй десяток лет. И будем это делать еще очень долго, документируя различия между ними. Проще говоря, мы создаем карту генетического разнообразия мира, прочитывая геномы, и что важно — это карта контурная. Наши исследования — это лишь очертания. А карту еще ведь надо заполнить!
Поэтому никто из ученых не наденет на себя эту корону, сказав: «Я расшифровал геном!» Это бы означало, что ты понял — что этот геном делает, исследовал, где именно у нас находятся гены, которые отвечают за конкретные функции человеческого организма и за то, когда и почему эти функции ломаются (то есть болезни). Я исследую это 20 лет и до сих пор этого не знаю. Я до сих пор наношу на эту контурную карту информацию о генетическом разнообразии людей, так же, как географ наносит на карту новые и неизвестные до того страны, острова или, там, проливы… Сравнивая карты разнообразия геномов популяций разных стран друг с другом, мы пытаемся понять, что именно эти различия означают.
— Тогда, что же дают эти исследования?
— О, многое! Если в двух словах, мы показываем генетическое разнообразие популяций. Вот в исследовании украинского генома, изучая образцы ДНК украинцев, мы нашли более 13 миллионов генетических вариантов, почти 500 тысяч из которых раньше были абсолютно новые и никем не задокументированные. Теперь этими данными смогут заняться другие ученые из разных сфер — от биологии и медицины человека до истории и археологии.
«ГЕНОМА УКРАИНЦЕВ» В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
— А если конкретнее: что именно эта нарисованная вами геномная «контурная карта» Украины дает украинцам?
— Ну, чтобы понимать — мы «с нуля» ее не делали. Мы знаем, каковы приблизительно очертания этих 23 хромосом. Поэтому и название статьи по результатам исследования не «Геном украинцев» — потому что такого в принципе не может быть.
Мы все люди, и геном отдельной нации — это для чего? Чтобы определять, кто к ней принадлежит, а кто нет? В 2012 году я опубликовал статью «Геном пуэрториканского попугая (Amazona vittata)», ну так вот там биологический вид отличный от других биологических видов других попугаев, крокодилов, слонов и так далее. Украинец — не биологический вид, он представитель вида Homo sapiens, то есть «человек разумный», как и остальные представители нашего вида на Земле.
Название нашей статьи «Геномное разнообразие в Украине» — то есть мы акцентировали на геномном разнообразии украинцев, представляя данные о генетических различиях внутри популяции между украинцами, и обращали внимание на генетические отличия от близких и дальних соседей, то есть других представителей нашего вида. Все это для того, чтобы продемонстрировать, что эта популяция заслуживает внимания ученых.
Поэтому конкретнее, использовав метафору, скажу так: мы приложили к общей карте генетического разнообразия людей всего мира свой, сугубо украинский пазл.
— То есть, вы, проще говоря, украинцев «прописали» на этой мировой карте, не так ли?
— Да, отныне мы являемся частью этого научного процесса, который создает шаг за шагом картину генетического разнообразия мира. То есть, карту разнообразия нашего вида на нашей планете.
— Это немного имиджевая штука такая, правда?
— Да, потому что мы все-таки положили Украину на этот глобус. Мы, в частности, оказались там быстрее наших соседей. И теперь картина мира будет более полной.
Ну, а если без метафор — наше исследование очень важно, прежде всего, для того, чтобы понять специфику украинской популяции. В смысле генетических вариантов, которые важны для диагностики, риска болезней и разработки методов лечения. Если бы этого не было сделано, то такая возможность появилась бы сначала у наших соседей, а для нас в лучшем случае делали бы лекарства вроде «что-то примерно такое же». Это дело персонифицированного подхода к лечению, то есть, дословно, — дело жизни людей.
Но вместе с тем, анализируя комментарии вокруг нашей работы, можно сказать, что многие ученые возьмутся за наши данные прежде всего, чтобы исследовать историю происхождения украинцев как популяции. Это понятно: генетическая история своего народа является актуальным вопросом для любой страны.
ГЕНЕТИЧЕСКАЯ КАРТИНА НАШЕЙ ПОПУЛЯЦИИ СООТВЕТСТВУЕТ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЕ
— То есть, интерес к открытым данным вашего исследования будет большим именно с учетом вопроса изучения наших отличий от соседей, и очевидно, именно от северных? Нарисованная вами картина что-то нам в этом смысле рассказывает?
— Вот вы от меня требуете, как в свое время от Колумба, когда он вернулся из путешествия, — золото! И он то золото от туземцев вынужден был везти. Однако наибольшая ценность его открытия была все-таки не в золоте.
Поскольку мы сейчас дали в отношении украинцев эту контурную карту, которую еще необходимо разрисовать, я бы воздержался от заявления, что мы нашли такой или такой ген у нас, которого нет у соседей. Сравнение с соседними популяциями в исследовании мы сделали только для того, чтобы показать, что украинская популяция имеет уникальную генетическую структуру! Мы другие, у нас свои особенности, которые отражены в разной частоте отдельных генетических вариантов. То есть, у украинцев в целом немного более высокая частота вариантов некоторых форм рака, но меньшая частота других форм, чем, скажем, у других народов Европы. В результате суммарная информация об этих вариантах показывает, что между двумя украинцами больше общего, чем между украинцем и испанцем, но испанец и украинец имеют между собой больше общего, чем кто-либо из них с китайцем. То есть, карта географическая и карта генетического разнообразия в целом совпадают. Но диагностического «гена украинца» не существует.
А вот что эти различия означают и почему такая особенность существует, дальше необходимо исследовать. Мы просто открыли дверь, создали возможность для дальнейших исследований.
— То есть, золото есть?
— Конечно есть, пусть начинают искать! Мы научно доказали этими выявленными 13 миллионами генетических вариантов, что на генетической карте Европы украинцы лежат отдельно. И это было ожидаемо. Я понимаю, что интерес к генам у людей большой, а слышали они о геномах в основном, когда определяли происхождение. Это создает впечатление, что народы друг от друга полностью отделены, происходят от одного основателя и друг с другом «не кохаються».
Если посмотреть на полную картину генома, то оказывается, что «кохалися» — много и часто. Но поскольку раньше не было современных средств транспорта, то «кохалися» в основном недалеко от места рождения. Таким образом, имеем картину популяции, которая соответствует географической карте. Те популяции, которые на карте друг от друга живут близко, генетически похожи, а те, что далеко — не так похожи. Поэтому как раз и необходимо изучать все популяции, не только украинскую, для того, чтобы найти и понять влияние генетически важных вариантов, которые имеют локальное значение.
ШЕВЧЕНКО ПРИЗЫВАЛ «КОХАТИСЯ» НЕ С МОСКАЛЯМИ, А САМ БЫЛ «МОСКАЛЕМ»
— Насчет того, с кем украинцы «кохалися» и как это повлияло на геном, не могу не спросить: получается, таки выполнили потомки завещание Шевченко — «кохайтеся, та не з москалями»?
— Говоря «кохайтеся, та не з москалями», Шевченко имел в виду не россиян, а людей, которые поехали в солдаты и затем вернулись. Поэтому сам он был, по этому определению, «москалем», потому что был в солдатах и вернулся в Украину.
— Интересное прочтение Шевченко генетиками!
— Ну, я тоже Тарас, это большая ответственность (смеется). А если серьезно, насчет того, с кем «кохалися» украинцы и какое это имело влияние на нашу популяцию, — из-за ограничений в передвижениях «кохалися» украинцы преимущественно со своими, или в соседнем селе, но, если жили близко с другими народами (то есть, на пограничнье) — то и с другими тоже «кохалися». Поэтому украинцы больше всего похожи с представителями тех народов, с которыми живут по-соседству. И очевидно, что не будет большим сюрпризом, если определят, что поляки ближе западным украинцам, чем французы или испанцы, так же, как и жители южной части России — северным украинцам.
Поэтому, возможно, патриоты будут несколько разочарованы. Но это очень полезно для медиков! То есть, для фармкомпаний мы примерно такие, как французы, но на 20% другие…
— Поэтому и лекарства для нас нужны «на 20% другие»?
— Да. И до сих пор было несправедливостью для нашего народа, получается, потому что в других регионах мира медицина идет вперед и базируется на данных генетических исследований, а у нас не с чем было работать. Вот сейчас есть.
ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ МЕЖДУ УКРАИНЦАМИ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШИМ, ЧЕМ МЕЖДУ БРИТАНЦАМИ И ИСПАНЦАМИ
Но с другой стороны, имейте в виду, что нет такой вещи, как «геном украинца», потому что украинцы тоже между собой разные! И даже при том, что мы брали для исследования людей, которые заявляли, что являются украинцами в третьем колене и живут на этой территории, у нас разнообразие между украинцами может быть большим, чем между теми же британцами и испанцами!
— То есть, от Сяна до Дона — это генетически разные украинцы?
— Вспомнился факт, который нам когда-то приводили на курсе истории Украины в университете, — про «чорні брови й карі очі» и то, что это неукраинские гены в нашей популяции.
— Это как раз пример такой вот спекуляции на генах. Я вам скажу так: украинец — это такой человек, который вырос в украинском обществе, считает украинский язык родным, даже если говорит на другом, и имеет с нами общие культурные ощущения. А отнюдь не человек, который имеет те или иные генетические признаки. Вот у нас в исследовании оказался один образец, где человек вызвался назваться украинцем, рожденным в Украине с предками до третьего колена. А генетическая информация оказалась ближе к Испании. Так что, убеждать этого человека, что он не украинец?
ИССЛЕДУЯ ВЛИЯНИЕ МЕДПРЕПАРАТОВ, НАС НЕЛЬЗЯ ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ДОПИСЫВАТЬ НИ К ПОЛЯКАМ, НИ К РУССКИМ
— Но вместе с этим всем, вы в статье отметили, что украинцы таки имеют уникальную генетическую структуру. Вот в чем мы уникальны?
— Опять же, как в географии: у нас есть Днепр, а ни у кого больше нет. У всех популяций есть что-то уникальное. Мы отметили, что мы отличаемся от популяций в Восточной Европе. Это означает, что когда делают медицинские исследования какого-то препарата и его влияния, то нас нельзя даже приблизительно дописывать ни к полякам, ни к русским. Нас надо изучать отдельно!
Статьи по теме
Science: Поволжье было очагом эпидемии средневековой чумы?
Wired: уязвимость перед Covid-19 связана с ДНК?
Обозреватель: почему россияне ненавидят все украинское
Nature: генетики рассказали о предках европейцев
El País: успешность человека заложена генетически?
— Это касается и всех этих антиковидных вакцин, не так ли? И очевидно, что вакцина для украинцев необходима своя, изученная и протестированная на украинцах, а не на китайцах или американцах, собственно?
— Да! Ну, или эта вакцина должна быть хотя бы опробована в Украине на фокус-группе перед тем, как ею будут массово вакцинировать население. Нельзя говорить перед внедрением массовой вакцинации каким-то препаратом, что, если это работает в России или в Англии, или в Китае, то оно будет работать и в Украине. Как раз такие вещи и зависят от генетики.
Хотя Россия — это вообще отдельная вещь в сфере генных исследований. Я еще до войны инициировал проект «Геном России», затем вышел из него в знак протеста из-за событий в Крыму и на Донбассе. Однако россияне по-другому вообще подошли к изучению этого вопроса. Если мы провели исследования и все данные выложили в доступ, так, как это делают в цивилизованном мире, то россияне провели такое исследование — и все свои данные засекретили.
— «Чтоб никто не догадался», как говорил герой старого фильма?
— Но это вредит им самим! Это разница наших систем. Я провожу исследование и выкладываю данные, чтобы потом наши украинские ученые дальше над этим работали. А в России — нет, там строят институт, вбухивают миллиарды долларов — и пусть дочь Путина этим занимается. А проигрывают от этого обычные люди, которым прописывают «приблизительные» методы диагностики и лечения.
КОМУ МЫ ИНТЕРЕСНЫ БОЛЬШЕ ВСЕГО? САМИ СЕБЕ!
— Говорите, что открытые данные вашего исследования приведут к тому, что лекарства для украинцев, в частности, могут стать качественнее. Но мы такая интересная страна, которая в этой сфере своего почти ничего не производит. Все фармкомпании, которые работают на нашем рынке, заезжие, нам просто продают их продукцию.
— Вы правы. Но в то же время, и нет. Потому что, хотя у нас в Украине нет возможностей и специалистов, но по всему миру хватает ученых, которым это может быть интересно. Мне уже позвонили ученые из нескольких групп и выразили заинтересованность — начать работать с нашими данными. Просто раньше работать было не с чем.
— А объясните, кому мы интересны?
— Мы интересны больше всего сами себе. Почему я взялся за эту работу? Потому что не было такого исследования об украинцах. Никто не делает, а делать необходимо. Я делал раньше такие исследования в других проектах, в частности исследовал пуэрториканцев. Пуэрториканцы тоже начали после того, как данные выложили в открытый доступ, делать много открытий. Например, в прошлом году, основываясь на геномных данных, мы нашли совершенно новый детерминант рака груди в Пуэрто Рико. Не было бы этого открытого ресурса — не было бы открытия, а это дело жизни и смерти людей.
Хотя там была ситуация, которая вызвала научный скандал. В какой-то момент, после исследования генома пуэрториканцев, один из коллег из университета провел мысленный эксперимент, чтобы определить, какой из уже исследованных геномов человека лучше? Он взял все известные геномы, поисправлял генетические болезнетворные мутации в них на полезные — у него получился так называемый «идеальный человек». Затем он сравнил то, что получил в теоретическом исследовании, с реальной геномной картой мира — и получилось, что именно пуэрториканцы ближе всего к этой картинке. Это был один из моих образцов генома пуэрториканцев, и таким образом, тот ученый объявил, что идеальными людьми на планете являются пуэрториканцы.
— Представляю масштаб скандала!
— Скандал был огромный! Знаете, расизма у нас и без генных исследований хватает на планете. А тут еще все сразу решили, что идеальный человек — это Дженифер Лопес. Я тогда написал статью «Почему не может быть идеального человека?» и объяснил, почему генетическим исследованиям следует избегать таких вот моментов со словами «идеальный». Это приводит к спекуляциям на тему, какой народ лучше.
Вот у нас часто говорят: я живу на своей Богом данной земле. Ну, кто тебе эту землю дал? Но ведь на этой Богом данной земле живут и крымские татары, и гагаузы, и венгры — вот с ними что делать? Мы все — большая смесь древних популяций, которые жили на этой территории, — не хуже, не лучше, просто немного другие.
Я сейчас скажу одну вещь, очень важную. Многие люди в Украине изучают так называемые митохондриальные гаплотипы, это касается такого понятия, как митохондриальная Ева…
— Это что — о поисках Первоматери?
— В некотором роде. Создается такая иллюзия, что все народы от матери к матери происходят по одной линии. Это неправда! Мы не ходили по одной линии. Наш вид человека даже с неандертальцами «кохався» в свое время, и последствия этого до сих пор находятся в наших генах. А через Украину в свое время проходили половцы, гунны, готы, хазары, монголы, всех и не перечислишь…
— В последний раз, собственно, немцы и русские…
— И то, что осталось в геноме украинцев сегодня, является следствием всех этих процессов! Разные люди добавляли свои вкрапления к картине нашего разнообразия. Нам эту картину необходимо знать и понимать, почему так и к чему это приводит. Но не для того, чтобы говорить, что у нас есть идеальный человек в популяции, а у вас нет.
Кстати, мы уже получили много комментариев по поводу нашего исследования в интернете наподобие «а ген глупости вы уже нашли у себя?» или, там, «ген подхалимства американской системе». На самом деле, стоит понимать, что украинец от русского отличается паспортом, а не геномом. Может быть человек с идеальным геномом украинца, но в душе — ярый путинист. Вот есть потомки запорожских казаков на Кубани, которые воюют против Украины.
Хотя я не исключаю, что, в конце концов, благодаря анализу геномных данных, история будет открываться по-другому! Потому что историю всегда пишут победители, а потомки изучают то, что написано. А здесь имеем объективную информацию-картину, написанную без политической цензуры. Можно даже сказать — новый первоисточник. Это, в принципе, будет очень интересно, поэтому будем следить — что было в истории на самом деле, а что выдумано.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.